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Was ist Online-Coaching 
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Beitrag Was ist Online-Coaching
Der Dschungel an Coachings und vor allem Coaches ist groß und umfangreich. Ich habe großartige Trainer kennen lernen können, aber auch weniger gute. Interessant ist allerdings gegenwärtig das Konzept des Online-Coachings.
Wie wird dies umgesetzt?
Welchen Nutzen bietet Online-Coaching und vor allem
wann ist das Online-Coaching effektiv?

Diesen Fragen bin ich einmal nachgegangen und habe einige nette Informationen auf der Seite http://www.wasistonlinecoaching.de zusammengestellt.

_________________
Ich bin angehender Lehrer und im Rahmen meiner persönlichen Ausbildung über 500 Erfolgsbücher gelesen sowie an mehreren Rhetorik- und NLP Seminaren mit Erfolg teilgenommen.


3. Mär 2008, 15:11
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Beiträge: 59
Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Seemann,

da kommen Sie so "harmlos" daher und erkundigen sich nach Online-Coaching. Zufälligerweise haben Sie da auch schon eine Antwort parat: Ihren Website.
Nix gegen etwas Werbung, Herr Seemann. Aber das ist doch ziemlich platt, nicht wahr?
Einmal abgesehen von dem Inhalt, den Sie da präsentieren: Sie scheinen gar nicht zu unterscheiden, zwischen Trainings und Coachings. Das würde ich doch gerne tun wollen. Also, bitte, erklären Sie es mir!
Was mir fehlt, sind zudem kritische Anmerkungen zum Thema Online-Coaching. Schließlich gibt es doch schon seit 1984 (Kiesler, Siegel & McGuire) den Reduced-Social-Cues-Ansatz, der doch Online-Kommunikation wegen fehlender non- und paraverbaler Hinweisreize kritisiert und seit 2001 (Spears, Lea & Postmes) das Social Identity Deindividuation (SIDE)-Konzept. All dies würde Online-Coaching durchaus problematisch erscheinen lassen.
Bei computervermittelter Kommunikation werden nur wenige Informationen über die personale Identität übermittelt (fehlende Mimik, Gestik), so Spears et al., aber häufig sehr genaue Informationen über die soziale Identität (z.B. Profil mit Angaben zu beruflichen Hintergründen) - dies führe zu kritischen Polarisierungen.
Jetzt kommen Sie mit Live-Coachings daher - oder sind es nicht doch Trainings? Chic - aber werden die Probleme gelöst? Ich würde immer einen Methodenmix vorziehen. Und selbst wenn, haben Sie den vernichtenden Beitrag über E-Learning in der neuen Ausgabe (3/2008) von managerSeminare gelesen?
Aber das Schrillste finde ich Ihren Link vom Site: http://www.wasistonlinecoaching.de auf http://www.onlinecoaching-live.de der dann auf http://www.global-financial-services.de/onlinecoaching/save.php umgeleitet wird: Da gibt es ja noch nicht einmal ein Impressum...
Ich würde so gerne auf einem gepflegten Niveau über Online-Coaching diskutieren, Herr Seemann. Wie wär's damit?
Grüße!
Thomas Webers


7. Mär 2008, 00:00
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Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Webers,

gerne komme ich Ihrem Wunsch nach, mit Ihnen auf gepflegtem Niveau über das Thema Online-Coaching zu diskutieren, was allerdings voraussetzt, dass Sie dies auch wollen. Ansonsten würde ich hier nämlich einen Monolog führen, und das möchte ich wiederum nicht.

MIt besten Grüßen
Martin Marx
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7. Mär 2008, 11:04
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Beitrag Auch die Wissenschaft stimmt zu
Herr Webers,

Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ich ein Experte für Online-Coaching bin - vielleicht waren Sie an dieser Stelle auch einfach nicht bereit Ihre persönliche Insel zu verlassen und einmal nachzufragen.
Trotzdem bedanke ich mich, dass Sie mich an Ihrem Wissen teilhaben lassen. Denn bisher habe ich mir nur mit der praktischen Umsetzung beschäftigt, aber mit der Theorie habe ich mich noch nicht ausgiebig beschäftigt. Sie sprechen vorwiegend ältere Literatur an. Mich interessieren vor allem aktuelle Ausführungen - vielleicht von 2006. Können Sie mir da aktuelle Beiträge nennen?

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Ich bin angehender Lehrer und im Rahmen meiner persönlichen Ausbildung über 500 Erfolgsbücher gelesen sowie an mehreren Rhetorik- und NLP Seminaren mit Erfolg teilgenommen.


7. Mär 2008, 14:35
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Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Seemann,

aktuelle Informationen bezüglich des Themas Online-Coaching aus den Jahren 2007 und 2008 finden Sie hier: http://www.coaching-board.de/viewtopic.php?t=286

Viele Grüße
Martin Marx
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7. Mär 2008, 18:22
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Beiträge: 59
Beitrag Online-Coaching
Natürlich möchte ich diskutieren, Herr Marx,
was dachten Sie denn? :wink: Bitte berichten Sie doch bitte aus den Erfahrungen Ihres Projekts!
Und was Ihren Wunsch nach aktueller Literatur betrifft, Herr Seemann: Für die Wissenschaft ist eine Veröffentlichung aus dem Jahre 2006 schon ziemlich frisch. Bis man Untersuchungen durchgeführt, ausgewertet und veröffentlicht hat, dauert... Hinzu kommt, dass die Forschergemeinde relativ klein und das Forschungsgebiet ziemlich groß ist. Als ein "Zentralorgan" wäre bspw. die Zschr. für Medienpsychologie zu nennen http://www.hogrefe.de/?mod=zeitschriften&action=1&site=zmp, die jetzt ab 2008 englischsprachig als Journal of Media Psychology http://www.hhpub.com/journals/jmp weitergeführt wird. Interessant sind auch die (ARD-) Media Perspektiven http://www.media-perspektiven.de/, doch ist diese Zschr. von Haus aus eher auf Medien allgemein ausgerichtet. Langer Rede kurzer Sinn: Die SIDE-Theorie ist durchaus immer noch state of the art...
Für mich heißt das, die Theorie sagt fürs Online-Coaching einige Probleme voraus, bspw. wegen der "reduced social cues", bspw. erhöhte Missverständnisgefahr, dito eine solche von schneller Konflikteskalation. Ich selbst beobachte das immer wieder. (Und habe ich, haben wir hier nicht in dieser Diskussion auch schon den ersten Schritt in eine solche Richtung getan? Was aber noch gar nichts ist im Vergleich zu dem, was ich bspw. bei Xing erlebt habe.) Übrigens habe ich gerade eine studentische Projektgruppe betreut, die das Thema empirisch mit StudiVZ-Teilnehmern erforscht hat; auch dort wurde von wüsten kommunikativen Entgleisungen etc berichtet.
Zurück zum Coaching: Kann ich in einem E-Mail-Coaching ein provokatives Reframing wagen? Ich meine, für Sie als offensichtlich NLP-affiner Mensch müsste doch klar sein: Rapport geht vor! Und wenn ich die 5 Sinne (VAKOG) eben nicht zur Verfügung habe, wird's eben eng mit dem Rapport. Oder? Was meinen Sie?
Grüße!
Thomas Webers


7. Mär 2008, 18:33
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Registriert: 3. Mär 2008, 15:04
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Beitrag 
Vielen Dank für die Literaturhinweise.

Herr Webers - Sie schreiben:
"Zurück zum Coaching: Kann ich in einem E-Mail-Coaching ein provokatives Reframing wagen? Ich meine, für Sie als offensichtlich NLP-affiner Mensch müsste doch klar sein: Rapport geht vor! Und wenn ich die 5 Sinne (VAKOG) eben nicht zur Verfügung habe, wird's eben eng mit dem Rapport. Oder? Was meinen Sie? "

Genau das waren meine Beweggründe bei dem Thema Online-Coaching. Ich meine die Vorteile vom Online-Coaching sind wirklich sofort und direkt im Büro beraten bzw. gecoacht oder auch motiviert werden zu können. Nur motiviert reicht dafür eine E-Mail? Ich weiß das wichtigste ist das gesprochene Wort - ist die Kommunikation - wie löst ein Online-Coaching das....per Videokonferenz? Und wie genau findet die Videokonferenz statt, sodass wirklich effektiv auch alle Sinne angesprochen werden?

Und was noch wichtiger ist - wenn der Coach provokativ sein muss, inwieweit besteht der Rapport, sodass die Provokation auch zum Ziel führt?

Das sind u. a. die Fragen, die mich beim Online-Coaching beschäftigen. Wo sind die Grenzen des Online-Coachings und vor allem wie lassen sich bestehende Grenzen erweitern?

PS: Herr Marx,
Sie haben ein tolles Beispiel abgeliefert - gezielt, direkt und effektiv.

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7. Mär 2008, 18:56
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Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Webers,

es freut mich, dass Sie sich dazu entschlossen haben, die Diskussion mit mir fortzusetzen! Darüber hinaus bedanke ich mich bei Ihnen für Ihre Recherchen bezüglich des Themas Online-Coaching.

In der Tat wird es sehr eng, wenn einem als Online-Coach jene 5 Sinne nicht zur Verfügung stehen. Die Erfahrungen, die ihre studentische Projektgruppe mit diesem Thema gemacht hat, kann ich deshalb durchaus nachvollziehen. Dennoch bin ich davon überzeugt, und dies ist auch das Ergebnis meines Pilotprojekts Online-Coaching, dass Online-Coachings mindestens so effizient sein können wie Face-to-Face-Coachings. "Können" sage ich deshalb, weil sich diese Aussage meinen Erkenntnissen nach keineswegs verallgemeinern lässt, sondern, ähnlich wie beim Face-to-Face-Coaching, allerdings in einem noch weitaus größeren Maße, von den besonderen Qualitäten des Coaches abhängt. (siehe: http://www.coaching-board.de/viewtopic.php?t=286)

Weitere Informationen, insbesondere auch zu meinem speziellen Online-Coachingansatz, habe ich jüngst in der von Daniela Sauermann und mir im Dezember 2007 neu gegründeten XING-Gruppe "Online-Coaching" (siehe https://www.xing.com/app/forum?op=showa ... id=7002159 ) veröffentlicht. Gerne, Herr Webers, lade ich Sie hiermit ein, in unserer Gruppe Mitglied zu werden und dort zusammen mit anderen interessierten Coaching-Experten dieses Thema weiter zu diskutieren! Ganz sicher dürfen Sie davon ausgehen, dass Frau Daniela Sauermann und mir sehr daran gelegen ist, ein gewisses Qualitätsniveau der Beiträge dort zu halten, was sich für Online-Coaches eigentlich schon fast von selbst versteht.

Über Ihre Mitgliedschaft freuen wir uns!

Mit besten Grüßen
Martin Marx
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7. Mär 2008, 20:03
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Registriert: 7. Mär 2007, 15:29
Beiträge: 59
Beitrag alles online - oder was?
Vielen Dank für die Einladung zu Ihrer Xing-Gruppe, Herr Marx,
endlich habe ich mir mal etwas Zeit genommen und mich dort umgesehen.
    Erster Eindruck: Na, da tut sich doch was...
    Zweiter Eindruck: Aber es ist auch eine eher kleine, durchaus heterogene Gruppe.
    Dritter Eindruck: Keine wirklich neue Erkenntnisse für mich...
Wissen Sie, meine größte Unzufriedenheit in Foren ist, dass es meist dabei bleibt, Meinungen auszutauschen. Das kann ja ganz amüsant und unterhaltsam sein und lässt sich auch prima zur Selbstdarstellung nutzen, aber ich frage mich dann oft, was bleibt? Wo sind die Ergebnisse? Also harte, belastbare Fakten... Wie kann man das einmal zusammen führen, auswerten? Bspw der Thread über die Kompetenzen eines Coachs. Das war ja ein guter "Aufschlag" Ihrer Kollegin, aber es zerläuft sich dann im Diskursiven.
Mir ist als Mentor eines Projekts an der Hochschule deutlich geworden, wie schwer sich (selbst??) junge, internet-affine und -erfahrene Menschen damit tun, darüber zu reflektieren, welche Kompetenzen man für die Teilnahme an Online-Diskussionen benötigt. Ich beziehe mich übrigens auf die Unterteilung von Kompetenzen auf Erpenbeck/von Rosenstiel (Fach-, Persönliche, Sozial-, Handlungskompetenz).
Was man unter Fachkompetenz verstehen sollte, ist den meisten noch einleuchtend (Wissen, Kenntnisse, Erfahrungen), wiewohl sie sich dann doch schwer damit tun, konkret (verhaltensnah) welche zu benennen. Aber beim Thema Persönliche Kompetenz, wo es darum geht, darüber zu reflektieren, warum ich selbst an solchen Online-Diskussionen teilnehmen soll, was ich mir davon verspreche, welche persönlichen Motive ich habe (Unterhaltung, Lernen etc), wie ich mich dabei emotional steuere, welche Rolle/Stellenwert solche Diskussionen für mich haben sollen, wird es verdammt eng... Ich nenne mal einige Teilkompetenzen:
    Zeitmanagement; geplante vs. Nebenbei- Mediennutzung
    Individuelle Community- und Forenauswahl (Selektion nach Vorlieben, Interessen)
    Medienbezogene Genussfähigkeit (Unterhaltung, "Voyeurismus")
    Medialitätsbewusstsein (Schutz der Intimsphäre, Wissen um Alias-Gebrauch)
    Lernbereitschaft (Diskussionsbereitschaft, Argumentieren, Hinterfragen), "Slang" beherrschen
    Selbstausdruck (bewusste Gestaltung des eigenen Profils, sich als Fan von… bekennen)


Und das ist für mich noch kein Coaching! Wenn ich mir Ihre Coaching-Sequenz vor Weihnachten bei Monster anschaue. Das ist ja ganz nett anzusehen. Aber bei allem Respekt für Ihren Einsatz, soll das repräsentativ sein? Ist das im engere Sinne Coaching, was Sie da gemacht haben? Ich mache da persönlich ein dickes Fragezeichen hinter. Vielleicht ist das einfach nur eine Online-Diskussion?
Vielleicht müssten wir gerade beim Online-Coaching die Messlatte höher legen. Die o.g. Selbstkompetenzen (die anderen habe ich ja bislang nur angetippt), müssten ja auch dort eine Rolle spielen. Dh., Coachs unterscheiden sich (wie Klienten) darin, ob und wie sehr Sie darüber reflektiert haben, bzw. wie professionell (also kompetent) sie in der Gestaltung des Settings sind.
Offline gehen wir alle wie selbstverständlich davon aus, dass wir genügend kompetent sind (das ist ja normal), aber Online... Vielleicht ist das, wenn wir uns das mal genauer anschauen, eher so wie "rückwärts und auf Stöckelschuhen" (Ginger Rogers über sich als Erwiderung darauf, Fred Astaire würde so toll tanzen können).
Mein Eindruck also zum Schluss: Ich glaube, wir haben die Diskussion rund um Online-Coaching noch lange nicht auf dem Niveau, auf das es gehört. Es wird in der Praxis einfach ziemlich wild "rumgemacht", s. z.B.: http://www.emotion.de/coaching/online/index.html. Aber das ist eher nicht das, was ich mir so vorgestellt hatte. :wink:
(So, weil Sie jetzt so lange auf meine Antwort haben warten müssen, habe ich mal ein bisschen mehr geschrieben...)
Schöne Ostertage!
Thomas Webers


Zuletzt geändert von Thomas Webers am 13. Mai 2008, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.



21. Mär 2008, 19:40
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Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Webers,

erst einmal recht herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, sich in unserer XING-Gruppe "Online-Coaching" umzuschauen sowie auch für die Abgabe Ihres Statements bezüglich selbiger und dem von mir im letzten Jahr u. a. mit der Monster Wordwide Deutschland GmbH durchgeführten Pilotprojekt "Online-Coaching". Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang auch Ihre Einschätzung über das Verhalten von TeilnehmerInnen bei Online-Diskussionen, wobei es sich hier, wie Sie richtig feststellen, noch nicht einmal um das Thema Online-Coaching handelt. - Ebenso interessant fällt auch Ihre Antwort, die sich sowohl auf das Thema "Verhalten von TeilnehmerInnen bei Online-Diskussionen" als auch "Online-Coachingprozesse" zu beziehen scheint, aus:

Thomas Webers hat geschrieben:
Offline gehen wir alle wie selbstverständlich davon aus, dass wir genügend kompetent sind (das ist ja normal), aber Online... Vielleicht ist das, wenn wir uns das mal genauer anschauen, eher so wie "rückwärts und auf Stöckelschuhen" (Ginger Baker über sich als Erwiderung darauf, Fred Astaire würde so toll tanzen können).



Meine Diagnose/These dazu ist folgende: Gerade weil wir wie selbstverständlich offline davon ausgehen, dass wir genügend kompetent sind, scheitern die meisten von uns mit eben genau dieser Haltung im Online-Bereich, also in nichtanonymen Internetforen aber auch beim Online-Coaching. Wie komme ich zu dieser Behauptung? Ganz einfach: In realen Begegnungen ist es möglich, eigene Defizite im persönlichen und sozialen Bereich mittels Mimik, Stimme und Gestik relativ leicht zu überspielen, was i. d. R. unbewusst geschieht. Bei der Kommunikation in Foren und beim Online-Coaching hingegen funktioniert diese "Methode" zwangsläufig nicht mehr, da ja hier Mimik, Stimme und Gestik fehlen und nur noch das "geschriebene Wort" zählt. Weil sich dies jedoch nur die Wenigsten bewusst machen und ihre alten "Methoden" auch bei der Online-Kommunikation beibehalten, müssen sie damit zwangsläufig scheitern. Ihre These, dass wir insbesondere beim Online-Coaching die Messlatte weitaus höher legen müssen als beim Face-to-Face-Coaching, kann ich somit voll und ganz bestätigen! (siehe auch: https://www.xing.com/app/forum?op=showa ... 05#8461605 )

Zu Ihrer Einschätzung bzgl. der zweiten Phase meines Pilotprojekts "Online-Coaching" ist anzumerken, dass die Ergebnisse unbedingt im Zusammenhang mit der von mir vorgefundenen Ausgangslage zu betrachten und zu bewerten sind: Leider wurden die ProbandInnen von den Redakteuren der Monster Wordwide Deutschland GmbH nicht darauf vorbereitet, dass hier ein moderiertes Online-Gruppencoaching stattfinden sollte. Somit "durfte" ich diese Aufgabe in der mir zur Verfügung stehenden Zeit von gerade einmal zwei Wochen, bei insgesamt 55 ProbandInnen, zusätzlich selber übernehmen. Dennoch gelang es, in vielen Fällen einen Dialog, auch unbequeme Fragen beinhaltend, zwischen mir und den ProbandInnen in Gang zu setzen, was ich durchaus als effizientes Coaching bezeichne. Im Vergleich zu anderen dort vertretenen Experten, die sich ebenfalls Coach nennen und i. d. R. kaum über eine einzige Antwort hinaus "coachen", bin ich mit den von mir erzielten Ergebnissen vollauf zufrieden. Gerne jedoch bin ich bereit, eine ähnliche Studie nochmals unter günstigeren Bedingungen durchzuführen, so sich eine solche Gelegenheit bietet! Wenn Sie mir in dieser Richtung behilflich sein könnten, würde ich mich darüber freuen!

Mit besten Grüßen
Martin Marx
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22. Mär 2008, 20:33
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Beiträge: 59
Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Marx,
Zitat:
In realen Begegnungen ist es möglich, eigene Defizite im persönlichen und sozialen Bereich mittels Mimik, Stimme und Gestik relativ leicht zu überspielen, was i. d. R. unbewusst geschieht. Bei der Kommunikation in Foren und beim Online-Coaching hingegen funktioniert diese "Methode" zwangsläufig nicht mehr, da ja hier Mimik, Stimme und Gestik fehlen und nur noch das "geschriebene Wort" zählt. Weil sich dies jedoch nur die Wenigsten bewusst machen und ihre alten "Methoden" auch bei der Online-Kommunikation beibehalten, müssen sie damit zwangsläufig scheitern.

Das ist genau einer der Knackpunkte, den der in diesem Thread von mir schon genannte Reduced-Social-Cues-Ansatz heraus stellt (seit 1984; aber genauso könnten wir hier wieder auf das VAKOG-Konzept im NLP verweisen).
Um das Defizit zu kompensieren, müssten Online-Diskutanten - und erst recht Online-Coachs - ein hohes Maß an Selbstreflektiertheit sowie Kommunikationskompetenz mitbringen, was ich ja unter dem Stichwort Selbstkompetenz angesprochen habe; oder im Bild gesprochen: wir müssten das "Rückwärts und auf Stöckelschuhen" erst einmal - wahrscheinlich mühsam - lernen. Und das betrifft jetzt zunächst einmal nur die eine Seite, nämlich den Coach. Von der Klientenseite müssten wir ja auch noch sprechen und vom im Gegensatz zum live-Coaching unterschiedlichem Setting (bspw. asynchron).
Und was den anderen Punkt betrifft, ich würde mich sehr freuen, wenn wir solches noch genauer untersuchen könnten. Es war hilfreich, von Ihnen noch Näheres über die Umstände Ihrer Monster-Aktion zu hören. Ich halte die Augen offen diesbezüglich, vielleicht ergibt sich da mal was (zB Projektarbeit an der Hochschule oder Bachelorarbeit). Bitte halten Sie mich diesbezüglich auch auf dem Laufenden!
Schöne Rest-Ostern noch!
Thomas Webers


23. Mär 2008, 19:40
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Beitrag Online-Coaching
Die neu eingerichtete XING-Gruppe "Online-Coaching" ist mir schon aufgefallen. Da ein Zugang nur als angemeldetes Mitglied in der Gruppe möglich ist, habe ich mir die Beiträge bisher nicht angesehen. Um so erfreulicher, dass im Coaching-Board das Thema aufgegriffen wird (auch wenn der Ursprung der Beiträge anderes erwarten ließ).

Ich habe meine Vorbehalte zum Online-Coaching. Ungeachtet dessen, halte ich es für möglich, dass es Menschen (Coaches wie Klienten) gibt, die mit Online-Coaching das gewünschte Ziel erreichen.
Ich verlasse einmal meinen Standpunkt und reflektiere, unbeeindruckt von dem, was Herr Webers bereits aus der Fachwelt beigetragen hat.
Was weiß ich bereits und was habe ich erfahren:
    Ein Klient der sich Coaching als Lösungsweg ausgewählt hat und intensiv nach einer Lösung sucht, kann sich trotzdem unbewusst weiter dabei behindern.

    Alle Reaktionen des Klienten (Sprache, Mimik, Verhalten) wie auch die des Coaches spielen in der (Coaching-) Beziehung eine Rolle. Auch das Umfeld trägt dazu bei (vertrauliche, ruhige oder stimulierende Atmosphäre).

    Wenn der Verstand, Körper und Psyche an der Lösung beteiligt werden (oder in die Lösung einbezogen werden) ist der Erfolg nachhaltiger. Die erforderlichen Verhaltensänderungen sind leichter zu vollziehen oder zu erreichen.

    Auf einen Menschen unmittelbar zu reagieren ist eine natürliche Veranlagung. Mit entsprechender Schulung kann die Wahrnehmung verbessert werden (z.B. in einer Coaching-Ausbildung).

    Alles ist in Allem erkennbar (das mag esoterisch klingen; ich möchte es einfach einmal so stehen lassen ohne es ausführlich zu begründen).

    Online zu arbeiten ist eine feine Sache. Der Datenaustausch ist blitzeschnell. Wenn ich Text verfasse nutze ich (in erster Linie) meinen Verstand (das Bewusstsein). Mir bleibt genügend Zeit Worte zu wählen und zu ändern, bis sie eine Situation passend beschreiben. Emotionen können so besser verborgen/ausgeschlossen/beschränkt werden.

Doch woran und wie erkenne ich Stimmung und Reaktion des Klienten z.B. in einer Email? In einem Telefonat eventuell noch an der Stimmlage, Sprachrhythmus usw. Ist es ausreichend nur die Ratio zu nutzen? Die vom Klienten und die des Coaches. Welche Wahrnehmungen die ich in einem persönlichen Treffen habe, sind in einem unpersönlichen (Email, Telefonat, Chat) möglich? Wo könnte ich das alles erlernen und üben, so es möglich ist (Alles in Allem erkennbar)? Oder ist das alles überflüssig?
Ist es so, dass nur ein sehr eingeschränkter Personenkreis für Online-Coaching geeignet ist (Klienten und Coaches)? Geeignet insofern, dass bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen in Form der Aufgabenstellung, persönlichen Fähigkeiten von Klient und Coach, und eingeschränkten Lösungswegen?

Wollte ich meinen Standpunkt vertreten, käme ich jetzt zu dem Schluss, dass ein Online-Coaching nie so effizient sein kann, wie ein persönliches. Das liegt dann aber eher daran, dass mir die Einsicht und die erforderlichen Fähigkeiten fehlen. Und eine praktische Erfahrung.
Wieviele Coaches haben schon einmal ein Online-Coaching ausprobiert und Erfolg damit verzeichnen können? Ist es eher eine Modeerscheinung mit Nischendasein oder hat es Entwicklungspotenzial?
Alles in Allem mehr Fragen wie Antworten.

Meine eigenen Erfahrungen mit Online-Coaching in Form von Telefonaten und Emails ergaben bisher tendenziell, dass die Klienten es verstanden haben worum es geht und was zu ändern ist. Und das war es auch. Es erfolgten keine erfolgreichen Handlungen um die angezeigten Veränderungen herbei zu führen (was dann auch meine Unfähigkeit bestätigt?).

_________________
Mit besten Grüßen
Günter Willmroth

gw@Willmroth.com
www.Willmroth.com


23. Mär 2008, 22:34
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Registriert: 7. Mär 2007, 15:29
Beiträge: 59
Beitrag Online-Coaching
Liebe Mitdiskutanten,
da wir mittlerweile doch in einer grundsätzlichen Diskussion sind, habe ich mir erlaubt, das Thema in dieses Forum umziehen zu lassen. Da ist es mE besser positioniert.
Grüße!
Thomas Webers


24. Mär 2008, 23:36
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Registriert: 15. Jan 2007, 11:03
Beiträge: 495
Wohnort: Bielefeld
Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Willmroth,

vielen Dank für Ihren Beitrag in dem Sie eine Menge an Fragen bzgl. des Themas "Online-Coaching" aufwerfen. Zu den meisten Ihrer Fragen finden Sie bereits in der XING-Gruppe "Online-Coaching" https://www.xing.com/net/onlinecoaching/ - in die ich auch Sie hiermit recht herzlich einlade - entsprechende Antworten. Insbesondere erscheint mir der dortige Thread https://www.xing.com/app/forum?op=showa ... id=7002159 für Sie interessant.

Viele Grüße
Martin Marx
www.marxandfriends.de


25. Mär 2008, 21:26
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Registriert: 7. Mär 2007, 15:29
Beiträge: 59
Beitrag was alles so online geht...
Hier habe ich eine interessante Info in unserem Zusammenhang gefunden: ONLINE-PSYCHOTHERAPIE. Psychologen therapieren traumatisierte Iraker übers Internet.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,druck-541336,00.html.
Bin ehrlich gesagt selbst überrascht, was offenbar so alles geht - wobei eins gesagt werden muss: Hier haben wir es mit einer einzigen, relativ klar umrissenen Fragestellung/Problem zu tun; und das Vorgehen ist offenbar sehr durchstrukturiert/programmiert. Aber trotzdem interessant ;-)
Grüße!
Thomas Webers


27. Mär 2008, 19:46
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Beiträge: 495
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Beitrag Die virtuelle Couch ist kein Zukunftsszenario mehr...
"Die virtuelle Couch ist kein Zukunftsszenario. Auch andernorts, in Schweden, Australien, den USA und der Schweiz, feilen Wissenschaftler an internetbasierten Therapieansätzen. Doch bisher war niemand so erfolgreich wie die Niederländer um Alfred Lange von der Universität Amsterdam. Der hatte vor über zehn Jahren begonnen, Interapy zu entwickeln. Langes Idee hat das Stadium der Entwicklung und Erfolgskontrolle längst hinter sich gelassen und ist zu einem Bestandteil des Versorgungsangebots für seelisch Kranke geworden. Interapy umfasst alle Leiden, für die der Psychologe und seine Kollegen Behandlungskonzepte entwickelt und evaluiert haben, und steht allen Patienten als Alternative zu einer klassischen Therapie offen. Als Maartje sich entschloss, Hilfe zu suchen, konnte ihr Hausarzt sie einfach an Interapy überweisen. Die Kosten trug ihre Krankenkasse."

Auszug aus einem Artikel aus "Die Zeit", vom 15.11.2007, von Anke Weidmann: http://www.zeit.de/2007/47/M-Internettherapie


Freundliche Grüße
Martin Marx
www.marxandfriends.de


28. Mär 2008, 08:27
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Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Willmroth,

nun hoffe ich, dass Sie in unserer XING-Gruppe "Online-Coaching" bereits einige Antworten auf Ihre Fragen gefunden haben. Dennoch möchte ich zu Ihrer nachfolgenden Aussage…

Günter Willmroth hat geschrieben:
Online zu arbeiten ist eine feine Sache. Der Datenaustausch ist blitzeschnell. Wenn ich Text verfasse nutze ich (in erster Linie) meinen Verstand (das Bewusstsein). Mir bleibt genügend Zeit Worte zu wählen und zu ändern, bis sie eine Situation passend beschreiben. Emotionen können so besser verborgen/ausgeschlossen/beschränkt werden.


…einmal Stellung beziehen: Zum Einen sprechen Sie davon, dass der Datenaustausch beim Online-Coaching blitzschnell vonstatten geht, womit Sie wahrscheinlich das synchrone Online-Coaching per Chat und Telegramm ansprechen, zum Anderen "berichten Sie von einer Wartezeit", die es den Dialogpartnern ermöglicht, ihre Worte genau zu wählen und zu ändern, bis sie eine Situation passend beschreiben; hier ist sicherlich das asynchrone E-Mail-Coaching gemeint.

Selbstverständlich ist es möglich, bei letzterer Coaching-Variante Emotionen zu verbergen, auszuschließen und zu beschränken. Meine Erfahrungen diesbezüglich, in der Rolle des Online-Coaches, sind allerdings genau gegensätzlicher Art: Gerade beim Online-Coaching und insbesondere beim E-Mail-Coaching ist es für den Coachee eben nicht bzw. kaum möglich, seine Emotionen zu verbergen. Den Grund dafür hatte ich bereits in meinem Beitrag vom 22.03.08 in diesem Thread benannt. (siehe auch den von Herrn Webers zitierten Abschnitt in seinem darauf folgenden Beitrag) In E-Mail-Coachings sind meine Coachees immer wieder davon überrascht, wie genau ich ihren emotionalen Zustand u. a. aufgrund der Analyse ihrer Texte erfasse und beschreibe. Darüber hinaus berichten sie, dass gerade das asynchrone E-Mail-Coaching ihnen die Möglichkeit eröffnet über bestimmte von mir gestellte Fragen nachzudenken, diese auf sich wirken zu lassen und mir manchmal erst nach einigen Tagen oder auch Wochen darauf zu antworten. Dies alles setzt selbstverständlich, wie Sie Herr Willmroth richtig feststellen, voraus, dass man sich als Online-Coach mit diesem Thema sehr intensiv über einen langen Zeitraum auseinandersetzt.

Viele Grüße
Martin Marx
www.marxandfriends.de


5. Apr 2008, 15:23
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Beitrag 
Hallo Herr Marx,

die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit dem blitzschnellen Datenaustausch das synchrone Online-Coaching per Chat und Telegramm meinte, geht gegen Null. Es trifft dafür natürlich auch zu. Doch ich meinte das "asynchrone E-Mail-Coaching". Blitzschnell deshalb, weil es nur Bruchteile von Sekunden benötigt, bis meine Nachricht beim Empfänger ist. Im Gegensatz dazu benötigt ein Brief ja mindestens einen Tag und ein Fax immer noch etliche Sekunden.

Doch das ist nebensächlich.

Es mag ja alles richtig sein. Auch Online-Coaching hat seine Berechtigung und wird Anbieter wie Abnehmer haben und verstärkt finden. Daran habe ich gar keinen Zweifel. Es liegt an mir und meinen Werten, wie weit ich daran teilnehmen möchte. Und da habe ich für mich entschieden, dass es eine Möglichkeit für mich und meine Klienten darstellt, zusätzlich zu einer Sitzung in meinen Räumen, miteinander Informationen auszutauschen. Es wird mir keine Regel sein, noch eine Basis für ein Coaching.
Um es ganz banal auszudrücken, bevorzuge ich den persönlichen Umgang, die greif- und sichtbare Beziehung. Es verkümmert gerade genug in dieser Welt, da messe ich der "humanen" Beziehungspflege (viel) mehr Bedeutung bei.

Jetzt bin ich also wieder bei einem Standpunkt, dem meinen, angelangt.

Herr Dr. Meier hatte in irgendeinem Beitrag einmal gewünscht, den eigenen Standpunkt zu verlassen und sich relativ neutral auf das Thema einzulassen. Da verweigere ich einfach.
Das Thema begann ja mit "Was ist Online-Coaching". Herr Webers hat das Thema in mehreren Beiträgen aus der "neutralen Sicht" beleuchtet so gut er konnte (denn auch da scheint die subjektive Einstellung durch, was ich für selbstverständlich halte). Und Herr Webers hat ein Fazit gezogen. Das will ich jetzt auch tun:
Der Markt wird es regulieren. Je mehr Klienten nach Online-Coaching verlangen und damit Erfahrungen sammeln, um so mehr Coaches beschäftigen sich damit. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit der Professionalisierung, wissenschaftliche Begleitung, Fortbildung usw. wie im eigentlichen Coaching selbst.
Ich selbst bleibe vorerst nur Zuschauer, neugierig auf die Entwicklung.

_________________
Mit besten Grüßen
Günter Willmroth

gw@Willmroth.com
www.Willmroth.com


7. Apr 2008, 19:37
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Beitrag Online-Coaching
Hallo Herr Willmroth,

mit Ihrer "Verweigerungshaltung Ihren Standpunkt zu verlassen" habe ich kein Problem, ansonsten wäre ich ein denkbar schlechter Coach, da ich Ihre Meinung ja nicht akzeptieren würde. Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass Sie die Fähigkeit besitzen, sich auf ein Thema neutral einzulassen, denn das haben Sie ja bzgl. des Themas Online-Coaching bereits bewiesen. Wenn Sie für sich als Coach im Online-Coaching keinen Nutzen sehen ist das für mich völlig okay. Gedanken darüber ob Sie Online-Coaching zukünftig praktizieren werden oder nicht, müssten Sie sich, wenn überhaupt, erst dann machen, wenn der Marktanteil von Online-Coaching aus irgendwelchen Gründen erheblich anstiege.

Als begeisterter Online-Coach sieht die Sache bei mir selbstverständlich etwas anders aus. Da ich glaube, mein Metier hervorragend zu beherrschen, muss ich nicht so lange warten bis der Markt die Dinge irgendwann vorgibt. Vielmehr ist es mein Ziel, den Online-Coaching-Markt selbst zu beeinflussen wobei ich natürlich nicht weiß, ob mir dies gelingen wird. Darüber hinaus bin ich nicht davon überzeugt, dass durch die Kontaktmöglichkeiten über das Internet irgendwelche Beziehungen verkümmern, sondern empfinde dies sowie auch die Möglichkeiten des Online-Coachings als Bereicherung. Ja ich möchte sogar behaupten, dass die durch das Online-Coaching entwickelten Beziehungen zu meinen Coachees teilweise sogar noch intensiver sind als jene zu meinen Face-to-Face-Coachees. Mein Fazit deshalb dazu: Nicht das Internet lässt Beziehungen verkümmern, sondern allenfalls der Umgang mit diesem Medium.

Mit besten Grüßen
Martin Marx
www.marxandfriends.de


9. Apr 2008, 09:10
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Beitrag Re: Online-Coaching
...ein doch recht spannender und aufschlussreicher Artikel - insbesondere im Hinblick auf die subjektive Einstellung des Autors - zum Thema Online-Coaching sollte hier nicht unerwähnt bleiben: http://www.rauen.de/coaching-artikel/on ... aching.htm

An einem entsprechenden Kommentar des Autors dazu wäre ich an dieser Stelle schon interessiert.

Viele Grüße
Martin Marx
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26. Mai 2008, 18:19
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Beitrag Online-Coaching
Manchmal habe ich Schwierigkeiten, werter Herr Marx, zu verstehen, was Sie wollen... Warum soll der Autor seinen eigenen Beitrag kommentieren? Warum sagen Sie nicht einfach, was Sie vom Beitrag halten/dazu denken?
Mein punktueller Beitrag an dieser Stelle ist, auf zwei Neuerscheinungen hinzuweisen:

Und: wir bleiben dran am Thema... :wink:
Grüße!
Thomas Webers


Zuletzt geändert von Thomas Webers am 6. Jun 2008, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.



26. Mai 2008, 22:22
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Beitrag Re: Online-Coaching
Thomas Webers hat geschrieben:
Warum soll der Autor seinen eigenen Beitrag kommentieren? Warum sagen Sie nicht einfach, was Sie vom Beitrag halten/dazu denken?

Nun Herr Webers, in gewissem Sinne habe ich ja schon gesagt, was ich von jenem Artikel halte, nämlich dass er in eindrucksvoller Weise die persönliche, subjektive Meinung des Autors widerspiegelt, d. h. sich für mich nicht erkennbar auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt. Da ich mich selbst aber nicht zu den Personen zähle, die auf ihrem Standpunkt in jedem Falle beharren, würde ich ganz gerne die Möglichkeiten dieses Forums nutzen und dem Autor, in diesem Falle Herrn Rauen, die Gelegenheit geben, seinerseits zu meiner Einschätzung Stellung zu beziehen. So Herr Rauen jedoch nicht dazu bereit ist, mit mir bzw. uns (den in diesem Thread vertretenen Diskutanten) über seinen Artikel zu diskutieren, werde ich dies selbstverständlich ebenso akzeptieren. Allerdings würde ich mich infolgedessen dann schon fragen, was der eigentliche Sinn dieses Forums ist.

Viele Grüße
Martin Marx
www.marxandfriends.de


PS: Zum Buch "E-Coaching" gibt es auf Wunsch von Herrn Prof. Dr. Harald Geißler bereits eine "Kritik" von mir, die ich - falls gewünscht - gerne auch hier ins Forum stelle.


27. Mai 2008, 17:05
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Beitrag Re: Online-Coaching
Martin Marx hat geschrieben:
So Herr Rauen jedoch nicht dazu bereit ist, mit mir bzw. uns (den in diesem Thread vertretenen Diskutanten) über seinen Artikel zu diskutieren, werde ich dies selbstverständlich ebenso akzeptieren.


Natürlich bin ich bereit, über das Thema Online-Coaching - und auch gerne über meinen dazu veröffentlichten Artikel - zu diskutieren. Der Artikel ist zwar schon älter, hat aber meines Erachtens nicht an Aktualität verloren. Also Herr Marx, was kritisieren Sie?

_________________
Mit besten Grüßen

Christopher Rauen
http://www.rauen.de


27. Mai 2008, 20:40
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Beitrag Re: Online-Coaching
Sehr geehrter Herr Rauen,

erst einmal vielen Dank für Ihren Beitrag, mit welchem Sie mir bereits eine wichtige Frage beantwortet haben, nämlich ob Sie noch zu Ihrem doch schon etwas älteren Artikel (Juni 2001) stehen? - Sie stehen also noch dazu, wobei dies ja nicht unbedingt hätte so sein müssen. Da der Artikel für jedermann frei über das Internet zugänglich ist, habe ich mir erlaubt, ihn hier in dieses Forum zu stellen, um dazu, so wie von Ihnen gewünscht, nachfolgend einige kritische oder auch weniger kritische Anmerkungen zu machen:

Christopher Rauen hat geschrieben:
Der Coaching-Markt boomt immer mehr, leider eine Entwicklung mit Nebenwirkungen: Mittlerweile werden nahezu alle Formen von klassischer Beratung, Trainings, Schulungen und Seminaren von Anbietern jeglicher Art als "Coaching" neu vermarktet - von Esoterik-Angeboten und "Online-Coachings" ganz zu schweigen.

Damit hier kein Missverständnis entsteht: es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn über das Internet Beratung und Hilfestellung gegeben wird ("Online-Coaching", "Cyber-Coaching", "Tele-Coaching" usw.), solange dies fundiert geschieht. Um ein eigenständiges Coaching handelt es sich dabei jedoch nicht, da eine trägfähige und professionelle Beratungsbeziehung zwischen Coach und Klient i.d.R. nicht gegeben ist.

Wenn eine professionelle Beratungsbeziehung, so wie sie sagen, i. d. R. beim Online-Coaching nicht gegeben ist, so lässt sich daraus noch lange nicht schließen, dass es eine solche nicht doch in einigen Fällen geben kann! In diesen, zugegeben wenigen Fällen, handelt es sich m. E. dann durchaus um ein eigenständiges Coaching.

Christopher Rauen hat geschrieben:
Coaching ist eine absichtlich herbeigeführte Beratungsbeziehung, deren Qualität durch Freiwilligkeit, gegenseitige Akzeptanz, Vertrauen und Diskretion zwischen den beteiligen Personen bestimmt wird. Diese tragfähige Beziehung ermöglicht es, Fragen zu klären, die ansonsten unausgesprochen bleiben. Oftmals handelt es sich hierbei um die "wunden Punkte", deren Bearbeitung einem "Gesichtsverlust" gleichkäme. Genau dieser "Gesichtsverlust" wird in einem guten Coaching verhindert. Daher kann an Themen gearbeitet werden, die oft jahrelang bzw. generell vernachlässigt oder verdrängt wurden und großes Optimierungspotenzial enthalten.

Nun mag man entgegnen, auch beim "Online-Coaching" sei kein Gesichtsverlust zu befürchten, da der Klient ja weitgehend anonym bleiben könne. Dies ist richtig. Und es ist auch genau der Grund, aus dem ein Berater sich kaum in die Anliegen seines Klienten hereinversetzen kann, da die wenigsten tiefergehenden Probleme mit ein paar Absätzen erklärt werden können.

Mit ein paar Absätzen ist dies i. d. R. sicherlich nicht machbar, doch gibt es ja auch die Möglichkeit, ein paar mehr Absätze zu schreiben!

Christopher Rauen hat geschrieben:
Natürlich können in einigen Fällen ein paar Tipps per E-Mail oder über ein Forum dem Ratsuchenden weiterhelfen - um komplexere Probleme wird es dann aber wohl nicht gegangen sein. Dies lässt sich nicht ernsthaft als Coaching bezeichnen.

Das sehe ich genauso.

Christopher Rauen hat geschrieben:
Lassen professionelle Coachs also die Online-Welt links liegen? Gewiss nicht. So ist es z.B. im Rahmen eines laufenden Einzel-Coachings möglich, per Mobiltelefon kurzfristig und situationsbezogen aktuelle Anliegen des Gecoachten zu besprechen. Grundlage für eine vertrauensvolle Beratungsbasis bleibt dabei aber das persönliche Kennenlernen bzw. Gespräch.

Ein persönliches Kennenlernen zwecks Aufbaus einer Vertrauensbasis ist meiner Erfahrung nach keine notwendige Bedingung für ein effizientes Online-Coaching. Eine solche Vertrauensbasis kann ebenso einzig und allein per E-Mail aufgebaut werden.

Christopher Rauen hat geschrieben:
Im Sinne einer fundierten Beratung kann das Online- oder Tele-Coaching den direkten Kontakt nicht vollkommen ersetzen, es als eine sinnvolle Ergänzung zu verstehen ist jedoch allgemein akzeptierte Praxis.

Durchaus kann Online-Coaching im Sinne einer fundierten Beratung ohne den direkten Kontakt zum Klienten in bestimmten Fällen und unter bestimmten Voraussetzungen stattfinden. Dies jedenfalls entspricht meiner Erfahrung, weshalb sich Ihre Aussage nicht verallgemeinern lässt.

Christopher Rauen hat geschrieben:
FAZIT: Das Online-Coaching ist nicht als eigenständige Coaching-Variante, sondern als eine Hilfsform des Coachings zu betrachten, die isoliert eingesetzt kein Coaching darstellen oder ersetzen kann. Bei den momentan propagierten "Online-Coachings" handelt es sich daher bestenfalls um die digitale Variante der Leserbriefe.

Dass alle Online-Coachings lediglich die digitale Variante von Leserbriefen darstellen, halte ich ebenso für eine unzulässige Verallgemeinerung. Selbstverständlich kommt man damit dann sehr schnell zu dem Schluss, beim Online-Coaching könne es sich um keine eigenständige Coaching-Variante handeln. Hier gehen Sie demnach von einer falschen Annahme aus, was logischerweise zu einer falschen Schlussfolgerung führen muss.

Christopher Rauen hat geschrieben:
EMPFEHLUNG: Testen Sie anonym ein kostenloses "Online-Coaching" (z.B. bei www.mwonline.de) und bilden Sie sich eine eigene Meinung. Tipps und Anregungen können Sie so sicher erhalten. Komplexe Probleme lassen sich jedoch nicht per E-Mail aufarbeiten.

Auch diese Aussage halte ich schlicht und einfach für falsch! Zumindest ist es mir selbst bereits gelungen, auch komplexere Probleme meiner KlientInnen einzig und allein per E-Coaching zu lösen. Auch kann davon ausgegangen werden, dass dies bereits anderen, wenn gleich vielleicht auch wenigen Coaches gelungen ist.

Christopher Rauen hat geschrieben:
Bevor Sie ein entsprechendes kostenpflichtiges Angebot erwägen, investieren Sie besser in ein gutes Buch.

Eine solche Empfehlung ließe sich ebenso für alle Face-to-Face-Coachings aussprechen.

Auf die weitere Diskussion freue ich mich!

Mit besten Grüßen
Martin Marx
www.marxandfriends.de


28. Mai 2008, 18:00
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Beitrag Re: Online-Coaching
Martin Marx hat geschrieben:
Wenn eine professionelle Beratungsbeziehung, so wie sie sagen, i. d. R. beim Online-Coaching nicht gegeben ist, so lässt sich daraus noch lange nicht schließen, dass es eine solche nicht doch in einigen Fällen geben kann!

Das mag sein, aber was beweist das? Selbst wenn man annehmen würde, es gäbe in wenigen Fällen ein E-Mail-Coaching, das einem persönlichen Coaching gleichwertig wäre: In der Summe bleibt das E-Mail-Coaching ungleichwertig.

Martin Marx hat geschrieben:
Ein persönliches Kennenlernen zwecks Aufbaus einer Vertrauensbasis ist meiner Erfahrung nach keine notwendige Bedingung für ein effizientes Online-Coaching. Eine solche Vertrauensbasis kann ebenso einzig und allein per E-Mail aufgebaut werden.

Die Qualität einer echten Beziehung, die auf persönlicher Begegnung und Auseinandersetzung beruht, ist nach meiner Erfahrung nicht durch einen E-Mail-Kontakt ersetzbar. Nun könnten wir uns natürlich darum streiten, wessen Erfahrung hier "richtiger" ist. Vermutlich haben wir einfach nur unterschiediche Ideen davon, was eine gute Beziehung ausmacht.
Bzgl. eines Aspekts kann ich Ihrer Richtung folgen: Ein Kontakt per E-Mail ist besser als gar kein Kontakt. Dennoch bleibt das Bessere des guten Feind.

Martin Marx hat geschrieben:
Dass alle Online-Coachings lediglich die digitale Variante von Leserbriefen darstellen, halte ich ebenso für eine unzulässige Verallgemeinerung.

Diese Meinung ist Ihr gutes Recht. Dennoch: Die mir bekannten Beispiele untermauern meine Annahme. Vielleicht haben Sie ja Lust, eins Ihrer E-Mail-Coachings (anonym) zu veröffentlichen, um Ihre Position zu untermauern.

Martin Marx hat geschrieben:
Zumindest ist es mir selbst bereits gelungen, auch komplexere Probleme meiner KlientInnen einzig und allein per E-Coaching zu lösen. Auch kann davon ausgegangen werden, dass dies bereits anderen, wenn gleich vielleicht auch wenigen Coaches gelungen ist.

Nun, dann müssten wir uns vermutlich darüber austauschen, was für Sie ein "komplexes Problem" ist. Meine Annahme geht eher in die Richtung, dass wir auch hier unterschiedliche Vorstellungen haben. Das ist in Ordnung, allerdings dürfte es für die Leserinnen und Leser dieser Diskussion eine wichtige Information sein.

_________________
Mit besten Grüßen

Christopher Rauen
http://www.rauen.de


30. Mai 2008, 21:54
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